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 Posté le: 18/03/2006 23:05 |
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| alpa |
| Rodeur de soupapes |
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| Inscrit le: 10 Sep 2004 |
| Messages: 1348 |
| Localisation: Grenoble |
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Puisque ce debat a l'air de repartir en vrac j'ajoute ma pierre a l'edifice explosif: pour ceux qui disent que le mazout c'est de la merde interessez-vous aux diesels 2 temps à compresseurs, beaucoup utilisés à une certaine epoque aux US mais egalement en Paris-Dakkar camion (5L = 1000cv je crois). Evidemment completement interdit pour des raisons de pollution. Exactement comme tous les 2L essence de 600cv.
Quand on compare les rendements energetiques (c'est 40% contre 35% today, 50% pour les tres gros diesels) on ne fait pas 40-35 = 5% de diff, mais 40/35 = 1.14 = 14%, ce qui n'est pas rien. Pour gagner 14% en essence entre 1980 et 2000 il a fallu ajouter: 4s, distribes variables, materiaux nouveaux, CAO, et j'en oublie.
Et pour constater que tous les moteurs obeissent aux memes lois on peut aller voir ce qu'est un moteur HCCI. Qui d'ailleurs risque de tourner à l'essence malgres son TC de diesel. |
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| Posté le: 18/03/2006 23:26 |
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| Baboon |
| Fossile du forum |
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| Inscrit le: 03 Sep 2004 |
| Messages: 12725 |
| Localisation: St Michel des bois sur Orge 91 France |
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Il y a 25 ans de cela, à l'époque ou je faisais la route en internationnal, j'ai eu souvent l'occasion de conduire des Leyland à moteur Diesel 2 temps Rolls Royce.
Ca grimpait et avalait les longues côtes d'autoroute comme une formalité , ça largait tous les Mercedes, Daf Intercooling, Magirus Iveco, Volvo Globe Troter et autres RVI serie TR.
Quel fabuleux berlingue ces Diesel 2 temps Rolls Royce pour l'époque
Baboon. |
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| Posté le: 18/03/2006 23:33 |
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| GODZYLA |
| Fossile du forum |
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| Inscrit le: 03 Sep 2004 |
| Messages: 6201 |
| Localisation: Auvergne |
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| alpa a écrit: | . Pour gagner 14% en essence entre 1980 et 2000 il a fallu ajouter: 4s, distribes variables, materiaux nouveaux, CAO, et j'en oublie.
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Ouai, exactement comme sur les diesel actuels quoi  |
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| Président de la l'AFSPER (Association des Forces Spéciales Pour l'Extermination des RonalD) |
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| Posté le: 18/03/2006 23:38 |
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| napalm |
| Petit nouveau |
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| Inscrit le: 24 Nov 2005 |
| Messages: 90 |
| Localisation: essones 91 |
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ah au fait audi a crame une r10 au 12h de sebring et viva el V6 3.0 essence  nan je deconne  |
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| Posté le: 19/03/2006 00:51 |
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| marssioupiot |
| Apprenti vidangeur |
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| Inscrit le: 26 Mar 2005 |
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| Localisation: Belgique Comblain |
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Pour en revenir aux Audi
| coincoin a écrit: | V12, 5.5 L, deux turbos soufflant à 3bars, brides de 40mm.
650cv.
Avec les mêmes caractéristiques sur un moteur essence, on sortirait 1400cv en compete ! |
tout à fait d'accord, il est bien évident qu'elles sont favorisées par le règlement |
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| Posté le: 19/03/2006 01:30 |
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| diremas |
| Rodeur de soupapes |
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| Inscrit le: 03 Sep 2004 |
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| Localisation: Provence |
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| marssioupiot a écrit: | Pour en revenir aux Audi
| coincoin a écrit: | V12, 5.5 L, deux turbos soufflant à 3bars, brides de 40mm.
650cv.
Avec les mêmes caractéristiques sur un moteur essence, on sortirait 1400cv en compete ! |
tout à fait d'accord, il est bien évident qu'elles sont favorisées par le règlement |
Et en 2 temps essence... 2500 cv...
Les diesel, c'est vraiment des veaux... |
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Ca sert à rien d'avoir 200 chevaux sous le capot si c'est un âne derrière le volant.
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| Posté le: 19/03/2006 10:35 |
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| GTVMANU |
| Arbre à cames en tête |
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| Inscrit le: 03 Sep 2004 |
| Messages: 1712 |
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| alpa a écrit: | Puisque ce debat a l'air de repartir en vrac j'ajoute ma pierre a l'edifice explosif: pour ceux qui disent que le mazout c'est de la merde interessez-vous aux diesels 2 temps à compresseurs, beaucoup utilisés à une certaine epoque aux US mais egalement en Paris-Dakkar camion (5L = 1000cv je crois). Evidemment completement interdit pour des raisons de pollution. Exactement comme tous les 2L essence de 600cv.
Quand on compare les rendements energetiques (c'est 40% contre 35% today, 50% pour les tres gros diesels) on ne fait pas 40-35 = 5% de diff, mais 40/35 = 1.14 = 14%, ce qui n'est pas rien. Pour gagner 14% en essence entre 1980 et 2000 il a fallu ajouter: 4s, distribes variables, materiaux nouveaux, CAO, et j'en oublie.
Et pour constater que tous les moteurs obeissent aux memes lois on peut aller voir ce qu'est un moteur HCCI. Qui d'ailleurs risque de tourner à l'essence malgres son TC de diesel. |
Où tu vois écrit que la différence en % se calculait par 35-30 ?????????
Quand au gain de 10/15 % de rendement sur les moteur essence, c'est beaucoup plus simple que sur les fiouls : un ACT c'est 5 % de rendement en plus, donc deux : 10 %, ajoute ensuite une chambre de combustion hémisphérique et un double allumage et tu les as tes 10/15 % !!!!!!!!!!
L'écart reste peanuts, et pour comparer il faudrait le faire avec un moteur essence de même cylindrée avec un turbo à géométrie variable etc ....
Quand aux diesels à haut rendement genre "hyperbar", ça a peut-être un meilleur rendement global (donc moins de conso à iso puissance), mais c'est pour des moteurs de bateau qui font 6 m de long et pèsent plusieures tonnes : pas vraiment applicable à l'automobile où à l'aviation, c'est donc bien ce que je dis : le turbo fioul c'est pour les camions, trains, bateaux, engins de chantiers, tracteurs etc ....
Je pense que d'ici dix ans on verra sur le marché des 4 cylindres essences tout alu dans les voitures moyennes, il seront équipés d'une électronique sophistiquée, d'un turbo à géométrie variable, d'un double système de pilotage de décalage des ACT (genre VANOS) et pourquoi pas même d'une chambre de combustion à rapport volumique variable.
Et là on aura 120/130 cv pour 1.2, un moteur de 50 kg qui fera 4 à 5 L / 100 km et compatible avec les normes anti-pollution, mais attention à la fiabilité !!!!!!!!!!
@+ |
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Forza Alfa !
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| Posté le: 19/03/2006 11:03 |
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| Walligator |
| Fossile du forum |
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| Inscrit le: 08 Oct 2004 |
| Messages: 3477 |
| Localisation: Nayarit. Mexico! |
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| marssioupiot a écrit: |
A quand les F1 diesel ? |
Vu qu'en F1 les turbo sont interdit j'ose imaginer la cylindrée d'une F1 diesel!15L?25L? |
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| Posté le: 19/03/2006 12:42 |
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| GTVMANU |
| Arbre à cames en tête |
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| Inscrit le: 03 Sep 2004 |
| Messages: 1712 |
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Parlons de vrai moteur d'hommes !
Le Napier sabre : 24 cylindres en H, sans soupapes (mais des fourreaux louvoyants), turbo, 36.6 L de cylindrée : jusqu'à 4000 cv avec injection eau/méthanol !
@+ |
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Forza Alfa !
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| Posté le: 19/03/2006 12:52 |
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| alfieri |
| Tombeur de boite |
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| Inscrit le: 29 Jan 2005 |
| Messages: 728 |
| Localisation: carpentras (84) |
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Ne parle surtout pas d'un sabre napier...... grosse saloperie .......
certe un moteur novateur, mais sans turbo, mais un compresseur a deux etages, une distrib de type knight..... il cassais en vol, pissait le glycol (mort de plusieurs pilotes par intoxication) etc....
ce moteur a ete monté dans les hawker typhoon, intercepteur relégé au rang d'attaque au sol, tres efficace d'ailleur, car une excellente plateforme de tir, et robuste de surcroit.
d'ailleur les fameuse bandes blanches et noir sous les ailes des avion anglais on commancé avec cette petoir, car de loin sa silouette ressemblait a celle du Fw 190, ce qui a valus a des pilotes de se faire descendre par les leurs..... ça craint
lisez le livre "mes oiseaux de feu", un ouvrage qui parle bien du typhoon, du point de vus du pilote
Laurent |
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kawa only
ZXR 750 stinger H1
ZXR 400 H2
GPZ 997r TURBO ninja <-- oui ça existe
GPz 750 turbo
1135 en resto
1100 ZZR Type C
Saab 9.3 2.0t MAPTUN E85 275cv
ZX 10 TOMCAT |
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| Posté le: 19/03/2006 12:58 |
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| GTVMANU |
| Arbre à cames en tête |
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| Inscrit le: 03 Sep 2004 |
| Messages: 1712 |
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| alfieri a écrit: | Ne parle surtout pas d'un sabre napier...... grosse saloperie .......
certe un moteur novateur, mais sans turbo, mais un compresseur a deux etages, une distrib de type knight..... il cassais en vol, pissait le glycol (mort de plusieurs pilotes par intoxication) etc....
ce moteur a ete monté dans les hawker typhoon, intercepteur relégé au rang d'attaque au sol, tres efficace d'ailleur, car une excellente plateforme de tir, et robuste de surcroit.
d'ailleur les fameuse bandes blanches et noir sous les ailes des avion anglais on commancé avec cette petoir, car de loin sa silouette ressemblait a celle du Fw 190, ce qui a valus a des pilotes de se faire descendre par les leurs..... ça craint
lisez le livre "mes oiseaux de feu", un ouvrage qui parle bien du typhoon, du point de vus du pilote
Laurent |
Il pissait plutôt le monoxyde de carbone, ce qui faisait que les pilotes étaient sous oxygène dès le démarrage !
Ce moteur a aussi équipé le Tempest et le Typhoon !
Il avait la particularité d'être démarré par des cartouches (genre fusil) qui en explosant amorçaient le cycle de démarrage (on le voit en haut à droite du dessin) !
Je te renvoie vers "feux du ciel" et le "grand cirque" de Closterman !
Pour un moteur conçu en 1940, je le trouve très novateur et perfomant !!!!!!!!
@+ |
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Forza Alfa !
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| Posté le: 19/03/2006 13:16 |
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| alfieri |
| Tombeur de boite |
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| Inscrit le: 29 Jan 2005 |
| Messages: 728 |
| Localisation: carpentras (84) |
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pour le monoxyde de Co c vrais aussi, mais il a connus les fuite de glycol qui ont entrainé des decés.
pour les innovations, hormis les chemises coulissante pour la distrib (que l'on trouve aussi sur la pluspart es moteurs voisin) le reste c du classiques, le compresseur a double etage, le double alumage, etc.... etati aussi de mise sur les moteur d'avion de l'epoque.
jette une oeil sur un merlin, un allison ,un dewoitine, bmw DB..... on y trouve:
- 4 soupapes par cyl
- double alumage
- compresseur a etage mecanique, turbo compound ou turbo compresseur tel qu'on le connais (P38)
- soupapes refroidis au sodium
- moteur en aliage leger
- carter sec
- injection essence direct.....
- j'en oublis
et il y'a avait aussi des diesel, avec les moteur junker, fioul 2T, deux pisotn en vis a vis dans la mm chemise et deux vilo....lourd et peu puissant
Laurent |
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kawa only
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| Posté le: 19/03/2006 13:32 |
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| GTVMANU |
| Arbre à cames en tête |
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| Inscrit le: 03 Sep 2004 |
| Messages: 1712 |
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| alfieri a écrit: | pour le monoxyde de Co c vrais aussi, mais il a connus les fuite de glycol qui ont entrainé des decés.
pour les innovations, hormis les chemises coulissante pour la distrib (que l'on trouve aussi sur la pluspart es moteurs voisin) le reste c du classiques, le compresseur a double etage, le double alumage, etc.... etati aussi de mise sur les moteur d'avion de l'epoque.
jette une oeil sur un merlin, un allison ,un dewoitine, bmw DB..... on y trouve:
- 4 soupapes par cyl
- double alumage
- compresseur a etage mecanique, turbo compound ou turbo compresseur tel qu'on le connais (P38)
- soupapes refroidis au sodium
- moteur en aliage leger
- carter sec
- injection essence direct.....
- j'en oublis
et il y'a avait aussi des diesel, avec les moteur junker, fioul 2T, deux pisotn en vis a vis dans la mm chemise et deux vilo....lourd et peu puissant
Laurent |
Le double allumage est tjrs d'actualité sur les moteurs d'avions, pas pour le rendement
mais pour la sécurité. De même l'allumage se fait par magnétos totalement
indépendantes du circuit "avion" !
Tous les moteurs que tu cites n'ont pas une tel débauche de technos : les soupapes aux
sodium (pour l'échappement), c'était surtout pour les moteurs en étoile comme le P&W
R2800 du Corsair, les moteurs en V n'en avaient pas tous, les Allisons notemment il me
semble (P38 ...).
Quand aux compresseurs, c'était (en série) une invention Allemande, les
turbos-compresseur étant difficiles à mettre au point avec les technos de l'époque
(+ la guerre  ).
Les 4 soupapes/cyl n'étaient pas hyper répandus non plus : ça n'est utile que haut dans
les tours pour améliorer le remplissage, hors ces moteurs ont des cylindrées
énormmmmmmmmmes pour entraîner l'hélice en prise directe, donc pas besoin de
tourner vite (d'autant que plus l'hélice et qu'elle tourne lentement : meilleur est son
rendement ... au détriment de la vitesse d'avancement donc après c'est une affaire de
compromis avec le pas variable ...).
Et puis le Merlin A n'avait pas 4s/ cyl, c'est à partir du B seulement ...
Bref, on parle de bloc qui ont 50 à 70 ans et qui ont encore des solutions techniques
pas appliquées à la série automobile, donc rien qu'avec ça il y une énorme marge de
progrès, sans parler des matériaux, de l'électronique et de la CAO/CFAO, on est en
2006 !!
Je persiste et je signe : le diesel pour 80 % du parc auto qui en
moyenne ne font pas 15.000 km /an : C'EST D'UNE CONNERIE SANS BORNE
et ce sont nos gosses avec leurs allergies et asthme qui le paieront CASH !
@+
PS : Tjrs à Carpentras LOLO ??? |
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Forza Alfa !
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| Posté le: 19/03/2006 13:41 |
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| coincoin |
| Fossile du forum |
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| Inscrit le: 11 Sep 2004 |
| Messages: 6511 |
| Localisation: près de la mare.....aux canards |
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| GTVMANU a écrit: |
Je persiste et je signe : le diesel pour 80 % du parc autos qui en
moyenne ne font pas 15.000 km /an : C'EST D'UNE CONNERIE SANS BORNE
et ce sont nos gosses avec leur allergies et asthme qui le paieront CASH !
@+
PS : Tjrs à Carpentras LOLO ??? |
mais t'es bete ou quoi ?
ca fait plein d'emplois en france le mazout, donc ca fait baisser les chiffres du chomage pour 2005-2007. En plus, ca fait monter le cac40, donc les actionnaires sont contents, et ils depensent plus, donc ca fait tourner le bizness.
je sais pas ce que t'as dans la tete, mais franchement faut voir les realités, l'economie du pays est en jeu, qu'est ce qu'on en a à foutre des gosses ????
et puis n'oublie pas de voter sarkozy hein |
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| Expert en parpaing ballistique |  | eighties powered |  | |
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| Posté le: 19/03/2006 13:43 |
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| alfieri |
| Tombeur de boite |
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| Inscrit le: 29 Jan 2005 |
| Messages: 728 |
| Localisation: carpentras (84) |
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ouais toujour a carpentras manu
pour ce qui concerne les moteurs en V de la guerre, g pu remarque que sur un mot de dewoitine 520, il y a 4 soupapes par cyl, et elle sont creuses...
il y a pas si longtemp de ça, g pu observer de pres des allison a compresseurs, rolls royces etc ... durant une course de tractor pulling !!!, et g discuté avec les mecs, c enorme !!!
ça casse les oreilles c moteur la
de plus je tien a ajouter que j'y ai vus des tracteurs dans la catagorie pro stock, diesel avec bloc d'origine
ils prenais 8000 tr/m, mais le moteur durait une course ou deux, soit 3-400 m LOL
Laurent |
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